A continuación voy a leer lo que algunos ya conocéis, porque ha salido publicado en La Brújula y en las convocatorias que os enviamos. Me parece interesante retomarlo porque resume la preocupación de la comisión encargada de este debate sobre Ciencia y subjetividad. En la presentación que hacemos sobre el tema decíamos lo siguiente:

“Si hasta hace algunos años, en los ámbitos de la salud mental, coexistían en permanente debate diversas teorías sobre la enfermedad mental, hoy en día parecen extinguirse estas polémicas. El eje de la discusión se ha desplazado, una ola, que más parece un tsunami, de pretensiones científicas arrastra todo lo relacionado con la salud mental: se es científico o  simplemente no se es. Se avanza a buena velocidad, muy posiblemente hacia un modelo único, un modelo supuestamente científico sostenido en la evaluación, en la medicina basada en la evidencia, en las guías de la buena práctica y los protocolos

Una vez configurada esta ficción científica, los que no formen parte del modelo quedarán excluidos de una salud mental que se nos presentará con una nueva existencia.

¿Por qué  no pensar esta nueva ciencia de la salud como una pseudociencia con aspiraciones cientificistas?, que culminará, muy posiblemente, en un autoritarismo científico, que como sugiere Javier Peteiro,  nos dirá lo que es bueno, lo que es malo y no sólo lo que debemos hacer sino incluso cómo debemos ser desde la manipulación genética y conductista.

Se impone una interpretación del discurso científico, como propone Gustavo Dessal, que no es otra cosa que la aplicación directa de la tesis de Lacan a los problemas que la ciencia presenta en la actualidad y que se derivan principalmente de la extensión y extrapolación del paradigma científico al terreno de las mal llamadas ciencias humanas. La interpretación se autoriza en una distinción muy precisa que es necesario introducir...” 

Me parece que Gustavo retoma algo que tiene que ver con el tema que nos convoca. Establece una diferencia fundamental. Dice: “La diferencia entre la supresión inaugural del sujeto como acto instituyente de la ciencia, creador de un vacío operativo en el interior de su método, y los métodos ulteriores de supresión del sujeto como resultado de la aplicación del método a ciertos fenómenos y planos de la vida humana”. 

Establece una distinción entre esa supresión, que es instituyente del discurso científico, y otra supresión que, sin ser instituyente del método científico, se aprovecha de él para proseguir esta supresión del sujeto.  

Continúa la introducción:   

“... Al reducir al sujeto a lo que en él es medible y evaluable, se pretende tener un saber del que se carece y, de paso,  se sortea la dificultad con la que se encontró Lacan; y es que es muy arduo demostrar una ausencia de saber. Sin embargo, descubrimos  en la experiencia analítica siempre algún encuentro, una suerte de azar, un cierto no estaba escrito que tiene una función determinante para cada sujeto. Nos topamos con lo contingente y le damos a esta variabilidad un valor de constancia que nos indica que no hay saber preinscrito en lo real. Lo que funciona como real de referencia para el psicoanálisis es la relación sexual como imposible, imposible de escribir y formular, y el cortejo sintomático que se fragua en el lugar de esta ausencia. La experiencia analítica confirma un real porque en nuestro campo la contingencia regular que encontramos en todos los casos corrobora lo imposible.  

Esta nueva aspiración cientificista, que sí pretende escribir y formular, tendrá, con toda seguridad, consecuencias catastróficas para el sujeto”. 

Esta era nuestra presentación y preocupación en relación con este avance, más que de la ciencia, del cientificismo, sobre la salud mental. Con este primer planteamiento voy a pasar la palabra a nuestros invitados, en primer lugar a Javier Peteiro y, posteriormente, a Gustavo Dessal. 1008

Javier Peteiro: Quiero agradecer la invitación que he recibido para participar en esta mesa tan interesante. He de advertir que mi discurso puede ser muy diferente al del psicoanálisis, pero creo que nos podremos entender.

En relación a lo escuchado en la presentación, hay algo que me llama especialmente la atención. Es la referencia a la ausencia de saber y la importancia atribuida a lo contingente. Quizá una de las claves del cientificismo resida en la negación de la ausencia de saber y de lo contingente, así como de la importancia que eso tiene. Asistimos en la actualidad al desarrollo de una ciencia que, básicamente, se hace de forma incremental.

Ha habido grandes revoluciones de todos conocidas, principalmente en física, a principios del siglo XX con la mecánica cuántica y la teoría de la relatividad, y en Biología con el reduccionismo que propició, no sólo la estructura del DNA, sino también los trabajos iniciados con la genética de virus bacteriófagos y el posterior descubrimiento de lo que ya en aquella época se empezó a llamar, quizá malamente, código genético o programa genético. Esos cambios fueron revolucionarios, y se han dado otros tantos.

Pero a día de hoy asistimos, más bien, al desarrollo de una ciencia profesionalizada y, en este sentido, menos juguetona, menos rica, menos buscadora del conocimiento por el conocimiento. En ella hay que contemplar dos aspectos. Por un lado, nos encontramos con el científico, que hoy es un investigador profesional, exceptuando casos. Por otro lado, la ciencia que se hace ha evolucionado desde una búsqueda del conocimiento por el conocimiento, a hacerse más pragmática, una tecnociencia, una ciencia aplicada, fundamentalmente, a la trasformación de lo viviente.

Ese carácter de profesionalización del científico implica que se convierta en un productor, o bien de patentes, o bien de un producto bibliográfico. Normalmente, para que un equipo funcione y se mantenga, debe de tener una serie anual de publicaciones en revistas de las llamadas de alto impacto. Y eso sólo es factible si la gente se dedica a investigar una línea productiva, con lo cual no se plantean perspectivas, siquiera, de pasar a terrenos desconocidos que puedan acarrear una esterilidad en cuanto a publicaciones se refiere. Eso supone que, si no hay publicaciones, no hay fondos, y si no hay fondos, no hay equipos, y se entra en un círculo vicioso. El salto a una ciencia que busque conocimiento, que busque explorar nuevos territorios, sólo es factible para gente que tenga ya un reconocimiento fuera de toda duda, como puede ser el caso de algún Premio Nobel, y aun así son escasos.

La ciencia que se hace, al ser profesionalizada, tiene una ventaja, y es que se hace mucha. Pero tiene un gran inconveniente, y es que se diversifica cada vez más, de forma que es difícil que unos científicos puedan hablar con otros de algo que no sea estrictamente común. No sólo físicos y biólogos, sino físicos de disciplinas diferentes. Las famosas revistas como Science, nacieron inicialmente con un afán de divulgación de la ciencia para un público que podía leer tanto de geología como de física. Eso ahora no es factible. La gente se dedica a un campo muy concreto, y sólo habla con colegas dentro de ese campo concreto. La ciencia que se hace es forzosamente incremental, y difícilmente se presta a una ciencia revolucionaria.

Por su parte, la ciencia revolucionaria sí tiene que ver con dos aspectos que están expuestos en la introducción, a saber, una ignorancia y la apertura a lo contingente. A Roger Kornberg, en una ocasión, se le había convocado para discutir cuál era el mejor proyecto para enfocar la ciencia dedicada a la salud, y dijo que el mejor proyecto era no tener ninguno. Eso lo dijo siendo Premio Nobel, y se consintió. No sería factible en un medio normal. Esa persona automáticamente no tendría fondos.

Esa focalización excesiva en líneas productivas, y ese rechazo a la creatividad, a la apertura a lo nuevo, van de la mano con la negación de lo contingente. Cuando se hace un proyecto de investigación, realmente, lo único que falta es poner los resultados. Porque todo está hecho ya. La memoria final equivale a la inicial, sólo que con resultados. No hay una creatividad puesta en juego, no se permite el a ver qué pasa. Esto en líneas generales, pues, lógicamente, hay de todo.

Y hay un aspecto que me gustaría resaltar. Es que la ausencia de saber puede ser muy importante para la ciencia revolucionaria y, en general, para el conocimiento revolucionario. Pues las grandes teorías, y sobre todo las de la física, la cuántica y la relatividad, se hicieron y desarrollaron, salvo alguna excepción, por gente fundamentalmente joven y muy desconocedora de la física que para ellos era contemporánea. Y fue desde ese no saber, desde esa ignorancia y desde la ingenuidad que esa ignorancia comporta, que fueron capaces de dar un salto hacia algo distinto e inexplorado.

Gustavo Dessal: Acabo de conocer a Javier Peteiro de forma personal. Sin embargo, habíamos tenido un intercambio, para mí muy agradable, de correspondencia electrónica con ocasión de la preparación del libro que citó Javier Garmendia, Las ciencias inhumanas, en el cual Javier Peteiro interviene en un capítulo que escribió conjuntamente con nuestro compañero de A Coruña Manuel Fernández Blanco. Fue a partir de ahí que tomé conocimiento de la existencia de Javier Peteiro. La inclusión de su trabajo en Las ciencias inhumanas obedeció a un propósito que ahora aprecio con verdadera satisfacción, pues en su libro El autoritarismo científico encuentro una respuesta a lo que yo reclamaba hace unos años. Y es que no existía, desde el punto de vista del psicoanálisis, y muy poco desde el punto de vista del discurso científico, una toma de posición clara e intensa respecto a la problemática del cientificismo. Me parecía que los psicoanalistas nos habíamos limitado durante décadas a defendernos, simplemente, de las acusaciones de que nuestra disciplina no posee un carácter científico. Pero nunca habíamos pasado a la ofensiva, es decir, a tomar una actitud, no simplemente de defensa, sino de mostrar cómo muchos de los aspectos que se apoyan presuntamente en la cualidad de científico, son, en verdad, una superchería.

Y ese es un fenómeno que se incrementa, cada vez más, en la sociedad contemporánea. En ese sentido, su libro me parece muy ilustrativo. El eje que ha tomado me parece que ilumina muy bien la cuestión. Habla de tres registros que hay que distinguir, porque hay momentos que, en la realidad contemporánea, se confunden. O al menos el pasaje de uno a otro no es tan claro. Esos tres registros son, la ciencia en su sentido noble de discurso científico, las pseudociencias y el cientificismo. Son tres cosas distintas, pero me parece interesante como en su texto recorre la problemática científica mostrando la necesidad de distinguir entre estos tres registros, porque hay momentos en la historia, momentos políticos y momentos en el desarrollo mismo de la ciencia, en donde estas fronteras se pueden atravesar sin que verdaderamente sepamos en cuál estamos, en qué territorio estamos, donde empieza la ciencia y donde el cientificismo.

Por otro lado, he encontrado en el libro de Javier Peteiro, así como en el comentario, algo que me parece importante para la reflexión. Tengo entendido que, a partir de la Segunda Guerra Mundial, el discurso científico, inédito hasta entonces, encuentra una presencia en el mundo. Nunca hasta entonces había estado tan íntimamente ligado al desarrollo del Capitalismo, en el sentido de casi conformar una misma cosa. Es lo que acaba de decir, que el científico se ha convertido en un productor de patentes, porque la ciencia, si es que alguna vez ha existido un conocimiento llamado desinteresado –el conocimiento nunca ha sido del todo desinteresado— si alguna vez ha existido algo así, sabemos que hoy en día debe ser muy difícil encontrar ejemplos donde la investigación científica no esté al servicio del mercado, de tal manera que la ciencia casi va perdiendo su estatuto en virtud de una exaltación hiperbólica de todo aquello que es convertible en técnica, que es aplicable.

Efectivamente, en qué sentido el cientificismo es la negación de la contingencia. Podemos tomar un ejemplo muy interesante de lo que hoy en día entenderíamos como una especie de paradoja cada vez más notable. Por una parte, los medios de comunicación van promoviendo progresivamente todo ese discurso contemporáneo, produciendo la idea de que los sujetos son completamente ignorantes de todo saber. Hay que enseñarles todo, cómo se hace el amor, a parir, a reproducirse, etc. Todos tienen que aprender. Por otro lado, esta es la paradoja, esos mismos discursos promueven la idea de que en realidad no hay nada que saber porque todo está en los genes. Según uno de los más importantes investigadores, difusores y promotores de la cuestión genética, todo está en los genes.

A diferencia de lo que hace unos años me contaba Jorge Wagensberg, que la ciencia puede explicar la división celular porque es una cosa extraordinariamente simple, nunca podría explicar el amor porque es un fenómeno muy complejo. Esta es, hoy en día, una distinción que lo que llamamos cientificismo tiende a erradicar. Si hay un elemento que en el amor es absolutamente decisivo, es la contingencia. Supongo que también la división celular, pero en eso no entro. Y tenemos la idea de Dawkins–es interesante cómo lo plantea del lado de la mujer—de que si una mujer elige a un hombre es porque tiene genéticamente la capacidad para percibir hasta qué punto ese hombre tiene una dotación genética lo suficientemente óptima para garantizarle una mejor prole que la que le daría otro hombre que estuviese al lado. Y nosotros pensando que la gente más bien elige por lo peor, siendo que para Dawkins esos genes siempre eligen lo mejor.

Javier Garmendia: Habíamos hecho un planteamiento que nos parecía interesante en las relaciones entre ciencia y psicoanálisis. Si no lo hiciésemos, se podría deslizar muy rápidamente la idea de que el psicoanálisis está en contra de la ciencia, que está al margen de la ciencia, o pretende otra cosa distinta que la ciencia. Hemos retomado algunas cosas para cuestionar esta mínima idea y poderla seguir debatiendo. Vamos a señalar una serie de puntos que resumimos rápidamente, para tratar de ver lo que compartimos con la ciencia y también lo que nos diferencia, para entrar luego en las preguntas. Podemos precisar lo siguiente:

Compartimos con la ciencia la creencia de que todas las descripciones de lo real no son equivalentes, y que hay, para cada región ontológica, para cada dominio del ser, una descripción que es la buena. Es decir, no somos relativistas, no todo vale.  

Otra puntuación. Lacan introdujo en el psicoanálisis lo que Miller llamó ficcionalismo. Sabemos que se trata de la cuestión que plantea Lacan de la verdad como ficción. Precisamente por este ficcionalismo generalizado, Lacan, en su última enseñanza, habla de la orientación hacia lo real. Lacan coloca su enseñanza bajo ese signo, justamente para contrarrestar el ficcionalismo, donde se precipitan todas las teorías del saber contemporáneo.

El psicoanálisis descubre que hay sentido tanto en el síntoma como en el sueño, el chiste, el acto fallido, el lapsus. Nuestra práctica apunta a modificar únicamente el síntoma, y lo hace mediante la interpretación. Se intenta saber si este síntoma es real o no. Dado que el síntoma es interpretable, ¿es real? Porque si es interpretable y real, esto significa que hay sentido en lo real, infringiendo lo que instaura el discurso de la ciencia, la separación radical de sentido y real, y la ubicación del saber en el lugar del sentido. Por eso Lacan promovió el síntoma como equivalente en el psicoanálisis de un saber en lo real. Si en la ciencia, el lugar del sentido queda como un saber en lo real, nosotros operaríamos con un síntoma en lo real. Este síntoma, entonces, haría las veces para nosotros de lo que es un saber en lo real de la ciencia.

Consiguientemente, se pone en tela de juicio lo real en la especie humana. Si para cada ser hablante hay un síntoma, es porque a nivel de la especie que habla no está inscrito en lo real un saber que concierne a la sexualidad. No se trata de una ausencia de saber, sino que tiene que ver con una imposibilidad de saber. Es decir, no es un saber al que podamos ir accediendo a través de la investigación para finalmente acceder a ese real. Lacan habla de una imposibilidad estructural, real, de ese saber, no de una ausencia. Creo que es importante matizarlo. En otras palabras, y en referencia a la ciencia, la existencia del síntoma nos obliga a modificar nuestro concepto de saber en lo real. Si hay síntoma no hay saber en lo real, y no hay saber en lo que concierne a la sexualidad. Y esto es lo que Lacan, en la nota italiana, plantea de forma muy interesante para ver nuestras vinculaciones con la ciencia y como no renuncia a esta cuestión de la incidencia en lo real. Dice ahí:

“He propuesto una meta por la que el psicoanálisis igualaría a la ciencia. A saber, demostrar que esa relación es imposible de escribir, o sea, que por ello no es afirmable ni refutable a título de la verdad, pues de lo que se trata es de que accediendo a lo real lo determine tanto como el saber de la ciencia”

Lacan toma los planteamientos científicos, no renuncia a que la práctica analítica tenga una incidencia sobre lo real y lo pueda determinar al modo de la ciencia. El planteamiento de Lacan es un desafío realmente importante para salir de toda la cuestión del ficcionalismo, relativismo, etc.

Esta proposición de Lacan en la nota italiana, exige del psicoanálisis una praxis que determine lo real, exige del psicoanálisis ser algo más que una teoría. Javier Peteiro dice en su libro que el psicoanálisis es una teoría revolucionaria, que es, propiamente, una teoría de la subjetividad, por lo que difícilmente puede ser contrastable con métodos empíricos que vayan más allá de la propia relación analítica. Fue una intención constante de Lacan extraer de la experiencia analítica su carácter de inefable, mostrar los resultados de la experiencia analítica y poder formalizarlos. Todo el dispositivo del pase fue pensado para esto. Más allá del método empírico y de la propia relación analítica, ¿cómo demuestra el psicoanálisis sus efectos? Quizá Gustavo Dessal pueda aportarnos algo sobre esta cuestión. El planteamiento de Javier Peteiro es que el psicoanálisis es una teoría revolucionaria no contrastable con los métodos empíricos. Pero es verdad que la pretensión de Lacan y de la Escuela es demostrar estos efectos. Pero cómo se pueden demostrar si no es con el método empírico sin renunciar a que el analista forma parte de la operación analítica. Es decir, no es como el experimentador que se sitúa por fuera de la investigación, sino que el analista forma parte de ella.

Teniendo en cuenta estas cuestiones, Lacan no renuncia a que se pueda demostrar esto para que no quede en una experiencia inefable entre el analista y el analizante. Me parece que ahí hay una cuestión importante para debatir. Esto es lo que plantea Javier Peteiro en su libro. Y creo que Gustavo Dessal, como analista, puede contestar a esta cuestión.      

Gustavo Dessal: Me parece que en Lacan hay dos posiciones respecto a la ciencia. Una posición donde por momentos se aproxima a considerar que el psicoanálisis puede situarse, no como una disciplina científica, pero sí en paralelo con la ciencia. Y hay otros momentos en que no toma exactamente esa posición. Sería toda una tarea investigar la epistemología de Lacan. Por lo tanto, hay momentos donde piensa que hay saber en lo real, otros en que piensa que no lo hay.

Es verdad que lo que se entiende por real en estas reflexiones, es cambiante. La cuestión es complicada. Lo que me parece que mantuvo y a lo cual no renunció —al revés, intentó que eso retroactivamente se convirtiese en el punto de partida del psicoanálisis— es su tesis sobre la no relación sexual.

Hay tres grandes tesis en Lacan. La primera es el inconsciente estructurado como un lenguaje, la segunda es que el sujeto de la ciencia es el sujeto del psicoanálisis, y la tercera es la imposibilidad de la escritura de la relación sexual. Y creo que se puede establecer una conexión, gracias a la lectura  con la que nos orienta Miller, todo un proyecto, un programa, no autoconsciente, que va de la primera tesis a la última. Con respecto a la última tesis, la imposibilidad es radical. A diferencia de lo que ocurre en otros ámbitos de la ciencia, que se plantea que la imposibilidad puede ser temporal, que sólo hay que dejar pasar unos años para que lo imposible se torne posible, para Lacan se trata de una imposibilidad radical. Por lo tanto, es un axioma que se trata de verificar en cada sujeto.

Leí la afirmación de Javier Peteiro planteando que no todos los saberes son científicos, y que existen saberes que no siendo científicos no obstante poseen una verosimilitud, una autenticidad, una rigurosidad. Los calificaba como teorías, por ejemplo el psicoanálisis. Estamos de acuerdo.

El problema es que el psicoanálisis no habría supuesto una incomodidad en la historia de la humanidad si solamente hubiese sido una teoría. Es más, hay muchísimas personas que son contrarias al psicoanálisis a pesar de que tienen un inmenso respecto por Freud. Y la sorpresa es que un discurso como el del psicoanálisis, poco enraizado en nuestro país, sin embargo, cada vez que se saca una colección de libros de bolsillo, el primer tomo suele ser La interpretación de los sueños de Sigmund Freud, y es lo que más se vende. Freud es uno de los Best Seller más grande que existe en lengua castellana. A todo el mundo le encanta leer a Freud. De ahí a que eso derive en una praxis es otra cuestión. Ahí empiezan los problemas.

Yo no creo que el psicoanálisis pueda demostrar sus efectos, creo que puede mostrarlos. Pero no sé si puede demostrarlos. No los puede demostrar puesto que, efectivamente, el método científico no es aplicable a esa metodología. Sólo hay ciencia de lo universal. Eso, desde Aristóteles hasta nuestros días, sigue siendo válido. Y la nuestra es una ciencia de lo singular, de lo irrepetible. Por lo tanto, desde el punto de vista del método científico, sabemos que el psicoanálisis no puede demostrar sus efectos. Solamente podría demostrarlos desde sus propios postulados. El pase es el intento de mostrar sus efectos e intentar sostener una articulación que permita su demostración. Pero sabemos muy bien que eso no tiene verdaderamente valor de demostración. Es un procedimiento que solamente se sostiene en el interior de una comunidad que tiene que tener trasferencia. Basta que una persona del público diga que eso no lo convence, y no hay manera de convencerla, dado que no hay trasferencia. Y si no participa del funcionamiento de una trasferencia colectiva, me parece que el pase no tiene ninguna validez demostrativa. Tiene validez mostrativa y, efectivamente, puede convencer a quienes forman parte de una comunidad de significación. Porque, finalmente, estamos en una comunidad de significación.

En cambio, nosotros no podemos invalidar un descubrimiento científico diciendo no creo en ello. Hay quien dijo que la llegada a la luna era un montaje. Pero la descreencia no invalida. La ciencia puede demostrar, no importa si uno cree o no. En el psicoanálisis esto no es posible, ni tampoco creo que su práctica exija una demostración en esos términos.

Lo que pasa es que hay otras terapias que también pueden mostrar una efectividad. Tenemos que reconocerlo. Nosotros lo comprobados permanentemente. Personas que vienen de otros tratamientos, de las cosas más variopintas, que no tienen inconveniente en acudir a curanderos, brujos, chamanes, adivinos. Y dicen que obtienen efectos. También es verdad que los efectos empíricos se pueden mostrar, se pueden intentar articular en una teoría, pero ahí nos encontramos con un problema. ¿Cómo sostenemos que nuestros efectos tienen un carácter de verdad que se diferencia de otros modos de producir efectos?

Javier Peteiro: Estoy esencialmente de acuerdo con lo que ha dicho Gustavo. Al referirme al psicoanálisis como teoría, quizá quedó un poco descontextualizado de un carácter obvio que tiene, que es empírico. El hecho de que exista una relación analítica de dos personas, y el hecho de que psicoanalistas puedan conversar entre ellos sobre aspectos de su experiencia que son compartibles, significa que se está ante algo constatable, empírico. Lo que ocurre es que hay una diferencia esencial con la que se enfrenta este empirismo. Y es que por su propia naturaleza, es un empirismo no medible. Y claro, hay una auténtica obsesión por medirlo todo en ciencia. Es lo que decía Lord Kelvin, si puede ser medible aquello de lo que hablas, entonces tus conceptos son claros. Pero eso no siempre es así. Lo subjetivo no es susceptible de una medida. Sin embargo, esa tendencia obsesiva se da. Y el valor que ha tenido la medida en el avance científico en general, se ha extrapolado de forma infundada a ámbitos del saber que no son medibles. Creo que esa es la gran diferencia que existe entre los dos empirismos. No me refiero entonces a la teoría del psicoanálisis como una entelequia intelectual, sino a una forma de expresar lo empírico. Por otro lado está ese empirismo medible, el de una experiencia de laboratorio que es comunicable de otra forma.

De otra forma y también de aquella manera. Es lo que comentaba antes, el lenguaje científico no siempre es compresible para científicos de diversas disciplinas, por eso la divulgación, a pesar de sus defectos, sigue siendo necesaria. Pero creo que se ha asociado el poder que ha mostrado la reducción metodológica –sobre todo en biología, en física ya ha sido más que evidente— con un reduccionismo a ultranza de todo lo  ontológico, de todo el ser humano. Si no, no se entiende que haya tanta tontería que sostenga que la gente se enamora por la dopamina, o que se entristece por la serotomina que le baja, con consecuencias trágicas en el manejo de enfermedades como la depresión, etc.

Ha habido dos elementos que hacen mirar con desdén al empirismo que pueda haber en la relación dual, no sólo analítica, incluso somática médico enfermo. Esa relación parece que está en decadencia. El médico se está convirtiendo en un técnico y eso ocurre, fundamentalmente, por la aspiración a una cientificidad en el peor de los sentidos, tanto de la medicina como de la psicología, como de lo que tiene que ver con lo humano. Y decía que hay dos elementos importantes que miran con desdén ese empirismo. Por una parte, el poder que ha tenido la reducción metodológica en el avance de investigación básica, los genes, la reproducción de las células, la criogénesis, y por otra parte, la aproximación al individuo como dato estadístico.

Es indudable que un ensayo clínico es algo que, si se hace bien, es bueno, dado que desvela si un medicamento es eficaz o no lo es, y desvela también si un factor puede ser considerado de riesgo. Sabemos cuál es la exageración de eso, a saber, el sujeto, con su biografía, pasa a ser  un elemento muestral y puramente biológico. Y sabemos los sesgos que hay en toda la concepción de los ensayos clínicos, sesgos de todo tipo, desde el tipo comercial hasta lo que comentaba antes del afán de publicar. Surgen ensayos clínicos aparentemente bien hechos pero con resultados contradictorios, y surgen los metaanálisis y los meta metaanálisis que contradicen los metaanálisis iniciales, etc. Parece una carrera desenfrenada hacia la verdad estadística, pero es una verdad anuladora que no dice propiamente nada del sujeto. Entonces, frente a esas psicometrías, a esos ensayos clínicos que conciben el sujeto como mero individuo muestral reducible a sus genes y sus neurotrasmisores, poco hay que decir, son discursos totalmente diferentes. Lo que pasa es que uno es una exageración. La reducción como mecanismo para saber que los genes están hechos de DNA y no de proteínas ha sido esencial. De ahí a decir que somos un amasijo de genes y de neuronas es pasar a la estupidez pura y dura.

Gustavo Dessal: Hay una metáfora muy bonita que utilizas en tu libro. Dices que un poema está hecho de palabras, las palabras de letras, pero sumando letras no se hace un poema. Estamos en lo que decías.

Javier Garmendia: Una cuestión que me parece fundamental. Le he dado muchas vueltas al planteamiento de Lacan en la nota italiana sobre la determinación de lo real. Determinarlo no es tanto poder mostrar sus efectos. Efectivamente, otras terapias pueden tener un efecto en el paciente, y posiblemente más rápidos, no sabemos si mejores o peores que los del psicoanálisis. Es decir, hay efectos producidos bajo sugestión que pueden ser para el sujeto terroríficos o salvíficos. Pero creo que en la pretensión de Lacan de determinar lo real, estamos ante otra cosa. Lo que plantea es parecido a lo que Bauman, en un momento, decía sobre la ciencia. Y es que la utopía científica consistiría en que el saber fuera acotando, reduciendo lo real, de tal manera que, en un supuesto hipotético, llegaría un momento en que sabríamos todo de lo real. Ahí, la manipulación de lo real sería perfecta. Si no se consigue por ahora es porque no existen los medios, o no somos tan inteligentes para acceder a ese saber que terminaría eliminado lo real.

El planteamiento de Lacan sobre la determinación de lo real es diferente. Ve una imposibilidad: la ausencia de escritura de la relación sexual. Y por mucho que avance la ciencia, por muchos descubrimientos que se puedan hacer, el saber no va a poder nunca recubrir lo real. Lo real tiene en su propio seno esa imposibilidad. Me parece que la intención de Lacan es demostrar esto, no demostrar los efectos que pueden ser mostrados de una u otra manera. ¿Cómo lo pretende? A través del síntoma. El síntoma, para Lacan, ocupa el lugar que para la ciencia el saber en lo real. El síntoma sería la consecuencia de esa falta de escritura de la relación sexual. En esa medida, nos informaría más el síntoma que el saber, porque el síntoma es lo que para nosotros ocupa ese lugar del saber en lo real.

Por eso, a continuación, quería trasladar alguna pregunta a la mesa. ¿Puede admitir la ciencia que esa relación imposible de escribir es un límite al saber en lo real? ¿Qué consecuencias puede tener para la ciencia admitir el síntoma como un saber en lo real? ¿Se puede pensar la diferencia entre ciencia y cientificismo en torno a la ética? ¿Qué clase de ética es no tener en cuenta la subjetividad?

La ética marcaría como inapropiada la elección del modelo de la ciencia para pensar el sufrimiento psíquico. 

Javier Peteiro: Hay una cierta visión ingenua de la ciencia como determinista. En relación al viaje a la luna, se prepara un cohete, se calculan las trayectorias y se llega. Se pueden predecir eclipses, y saber cosas del universo visible. Esa capacidad de predicción de la física clásica, sobre todo reflejada en astrofísica y en modelos cosmológicos, tan determinista, contrasta con una visión científica absolutamente probabilísitica. Es decir, lo más elemental, un átomo, más aún, una partícula subatómica tiene un comportamiento paradójico. Se rige por una ecuación de onda que es determinista pero no podemos verla. Podemos solamente ver el cuadrado de la amplitud de esa ecuación de onda. Dicho de otra forma, aunque el comportamiento es determinístico, lo que podemos medir siempre es de naturaleza probabilística. Y eso es intrínseco a la propia naturaleza, no a una insuficiencia metodológica. Nunca se llegará a superarla porque no es un problema de método, sino del comportamiento de la naturaleza. Eso supone que el propio experimentador juega en esa escala básica del comportamiento de la materia en sus niveles más elementales. Juega un papel importante a la hora de intuir lo que pasa ahí, hasta el punto de que hay toda una exégesis de la mecánica cuántica. Hay quien dice que es una teoría instrumental y útil porque sirve para predecir fenómenos. Y los predice tan bien que no habría que mirar más atrás de eso, como pretendía Einstein, que pretendía ver variables ocultas que no existen.

Entonces, según se diseñe el experimento, los resultados son unos u otros, pareciendo vulnerar el propio principio de causalidad. Pero es una vulneración aparente, porque se da solamente si el experimentador se quiere ver fuera de lo que está experimentando. Llegamos al nivel de experimentación con las partículas más elementales. El experimentador forma parte del sistema, es indisociable. Entonces, la probabilidad permanece, no la exactitud, no la determinación absoluta. Eso es un límite intrínseco reconocido ya desde Heisenberg.

Si eso se da con las variables más elementales, cuando tenemos un conjunto de variables importantes ya no son despreciables los efectos de lo que se suele conocer como sistemas no lineales. Es decir, cuando no hay sumaciones, sino interacciones, ya no hay soluciones fáciles por los métodos del álgebra lineal. Se escribe bien cuando se consideran en física clásica dos cuerpos en interacción, pero cuando hay tres cuerpos jugando, las cosas ya no son tan fáciles, hay el caos clásico, el caos cuántico.

Es decir, la imagen que puede dar la ciencia y el mundo científico, no ahora sino siempre, porque ella misma lo ha demostrado y lo ha reconocido, es una visión probabilística del mundo. Si eso pasa con el mundo físico y con lo más simple, no digamos ya con el ser humano. Supone un desconocimiento absoluto de lo básico pretender que el ser humano pueda ser algún día predecible desde los genes o desde un conocimiento más completo. Eso iría ligado al carácter del cientificismo como promesa. Ahora no se sabe pero quizá dentro de veinte años se sabrá. Pareciera que lo que no se sabe tendría que ver con limitaciones en recursos experimentales o en cuadros teóricos, pero se acabará sabiendo. Y eso no es así. Siempre habrá un no saber. No saber del que la propia ciencia es consciente. El principio de incertidumbre es una realidad que se ha demostrado hace años y no hay forma de salvarla. Es intrínseca a la naturaleza.

Gustavo Dessal: Hay una cuestión que me parece importante matizar, porque nos podemos deslizar a creer que estamos hablando de lo mismo, cuando, en realidad, Lacan descubrió un real. Descubrió que los sujetos pueden, más allá de sus sueños, de sus síntomas, de cómo los interprete, descubrió que hay algo que escapa al sentido y que, además, alrededor de eso se puede construir un montón de sentido. En realidad, el sentido es una construcción que se deriva de ese real que descubrió Lacan. ¿Cuál es ese real? La imposibilidad de escribir la relación sexual. Así como en el campo animal hay algo que inscribe un determinismo del orden de lo macho y de la hembra y que eso se atraiga mutuamente, Lacan plantea que el sujeto hablante, en tanto sometido a los efectos del lenguaje, carece de esa referencia fundamental. Y es a partir de ese agujero originario de su condición como Lacan piensa la subjetividad. Y que por más avances científicos que haya, por más descubrimientos que haya, eso permanecerá invariable, no se podrá suturar esa hiancia. Un psicoanálisis no modifica eso, lo que hace es que el sujeto se pueda situar de otra manera ante ese imposible. Podrá la ciencia pretender suturar esa hiancia, podrá celebrar una supuesta superación, pero el síntoma, es decir, el malestar subjetivo vendrá una y otra vez, tras cada una de esas supuestas revelaciones, a mostrar una falta estructural.

Quisiera hacer una pregunta a Javier Peteiro que quizá nos puede ayudar a entender. A mí siempre me ha resultado interesante pensar lo siguiente. La ciencia, durante siglo, se mantuvo al margen del campo de la subjetividad. Hay un momento concreto en la historia de la ciencia donde los fenómenos que había dejado a otras disciplinas, que no eran de su interés, comienzan a interesarle y a ocuparse de ellos. ¿Por qué, de pronto, la ciencia cobra interés en explicar el amor? ¿A qué responde eso si hasta entonces lo habían dejado del lado de los poetas, de los filósofos, de los psicólogos? Incluso podemos decir que a los psicoanalistas nos dejaban en paz. Es un tiempo relativamente reciente el que muestra una preocupación, en ciertos ramos de la ciencia, un interés por colonizar esos territorios que tradicionalmente no le interesaban. ¿Cómo entiendes este proceso?

Javier Peteiro: Es difícil de entender. Yo no lo sé. Hay algunos aspectos que sí me llaman la atención. En general, tras la Segunda Guerra Mundial, ha habido un cambio importante en la ciencia. El epicentro científico pasó Alemania a Estados Unidos. La ciencia soviética era otro mundo. Es decir, fundamentalmente estamos influidos las consecuencias derivadas de la ciencia que se ha desarrollado en Estados Unidos. Eso se ha acompañado de un lenguaje distinto. La ciencia hablaba en alemán, y el alemán quizá sostenía mejor el lenguaje filosófico. Heidegger decía que sólo se podía hacer filosofía en alemán. Había un afán de pureza teórica. El centro de Göttingen era quizá el más representativo, con figuras como David Hilbert en las matemáticas. La persecución nazi y la Segunda Guerra Mundial quebraron todo. El paso a Estados Unidos a través del proyecto Manhattan, y otros, condujo a un pragmatismo más acusado. Pero aun así, en los años cincuenta y sesenta había una diferencia entre ciencia teórica y ciencia aplicada, con cierto desdén de los teóricos hacia los aplicados. La química física se consideraba de más altura que la química orgánica y la química técnica, y la física teórica más que el electromagnetismo. Hasta ya entrados los años cincuenta, la medicina vivía básicamente de un empirismo. Como ciencia se habían desarrollado la anatomía, la fisiología, la microbiología, la anatomía patológica y poco más.

Se vivía en el contexto de las ciencias de la información, que habían tenido una gran aplicación en la forma de pensar. Y en los años cincuenta se descubre que el ser humano está programado. Se está programado por los genes, que tienen una estructura química que se puede leer. Pero el gran cambio vino en los años setenta, cuando se descubrieron unos encimas que hacen las bacterias para defenderse de los virus, y que se dedican a cortar el DNA de los virus en determinados sitios. Eso se podía hacer con DNA aislado en el laboratorio, lo cual dio paso a la ingeniería genética.

Ese fue un cambio trascendental, no sólo por las posibilidades que abría, sino conceptualmente. Hasta entonces había genética e ingeniería, había ciencia básica y ciencia aplicada. Desde que surge la ingeniería genética, las técnicas del DNA recombinante, se ve que el mundo puede cambiar, no ya en el aspecto químico, que ya había cambiado, o físico, sino en el aspecto de lo viviente. Si se podían hacer cosas tan fantásticas como que unas bacterias en cultivo produjeran insulina, también era contemplable que el ser humano fuera modificable por la introducción de genes en el organismo. Y surgieron los transgénico, con las consecuencias que sabemos. A partir de ahí se inauguró una carrera desenfrenada por la trasformación de lo viviente, con un esquema que había mostrado su poder desde el reduccionismo: el DNA no solo era conocible sino transformable.

Hay una diferencia importante. Es que es mucho más fácil trasformar que conocer. A día de hoy el concepto de gen, que en los años sesenta era claro, que codificaba un encima, en esos momentos ha pasado a una oscuridad tremenda. Es de gran dificultad entenderse con el concepto de gen. No hay un concepto definido de carácter universal. Pero en cambio los genes son transformables con facilidad. Están los transgénicos, y no sólo hay bacterias que hacen insulina sino un montón de cosas transgénicas. Eso ha revelado que la ciencia tiene poder de trasformar al hombre, y a la vez parece conmoverse, pero eso yo ya no lo sé, en la exigencia de explicarlo. Y lo explica con los mismos métodos. Si ha sido fácil trasformarlo, parece que debe ser fácil explicarlo, y se cae en la ingenuidad absoluta que trata de abarcarlo todo.

De todas formas, la pregunta que haces yo no la sé contestar. Me pasma lo que leo en revistas científicas de prestigio como Science –aunque hay algún físico que dice que es como el Hola de la ciencia. Había una publicación, en otra revista científica, sobre la importancia de las lágrimas femeninas para inhibir el deseo sexual en los hombres. Es decir, una tontería. Pero venía recogido como un experimento de imagen. Hay otros trabajos que hablan de la estabilidad de pareja, habla de los genes del enamoramiento y de los genes de Dios. ¿A qué obedece tanta tontería? No lo sé. A una extrapolación fácil.

Si la ciencia ha invadido, y con eficacia, terrenos que eran inicialmente de la metafísica, como la cosmología, parece creerse con el mismo derecho a invadir terrenos que no le competen, o que no son abordables desde ese reduccionismo tonto en el que nos manejamos. Parece que si no hay ciencia no hay nada. Esa es la cuestión. Y, además, hay un afán de ser científico por parte de quien no entra en lo que se suele llamar las ciencias duras, física, química, matemáticas. Algunos historiadores pretenden ser científicos, los médicos pretenden ser científicos, etc. La medicina basada en la evidencia es el ejemplo patético más claro de la obsesión por ser científico. La medicina está siendo regida por un tecnicismo brutal. Se está demonizando a las compañías farmacéuticas, pero no son ellas solas las que rigen la forma de ejercer la medicina, son también las compañías diagnósticas, los hospitales están siendo tentáculos de las grandes empresas de análisis, de imagen, de todo el diagnóstico. Caminamos hacia una sociedad en la que el médico tradicional, tal como era concebido, va a desaparecer. El psicoanálisis sí puede permanecer porque va a persistir la necesidad del sujeto, pero el médico como tal va a ser suplantado probablemente por un técnico. Incluso la cirugía está cada vez más robotizada. La gente se dedica a los ensayos clínicos, no hay relación terapéutica ni diagnóstica. Y eso genera un caldo de cultivo para algo que se comentó aquí, la pseudociencia. Nadie se queda con la desesperanza. Si un médico le dice fríamente a un paciente, tienes un cáncer y te vas a morir a los dos meses, el paciente acude a la homeopatía o a donde sea. Y hay algo que hay que tener claro, también se comentó aquí, la homeopatía no tiene ninguna base científica, la homeopatía como tal no puede curar, pero un homeópata sí, si alguien pone su confianza en él. De hecho, antiguamente, un médico curaba antes de saber nada. La medicina era curativa, aunque fuera mágica. No era científica pero curaba, y el gran efecto de esa actuación se debía a la relación humana que, desgraciadamente, se está extinguiendo. 

Javier Garmendia: Quedé pensando en lo que planteaba Gustavo. Creo que es un efecto de lo que se llamó en su momento el giro lingüístico, que es también un efecto del discurso la ciencia. Porque hasta ese momento, el lenguaje se ocupaba de las relaciones con la verdad. Pero cuando el lenguaje empezó a ocuparse de las relaciones con lo real, aparece que todo lo atravesado por el lenguaje puede ser también visto bajo el prisma del discurso científico. Y ahí entra el amor, los comportamientos, todo lo que está en relación con el sujeto hablante. El sujeto hablante mismo ya no está solamente en relación con la verdad sino también con lo real. Creo que es un efecto a tener en cuenta.

Para pasar la palabra al público, lo que vamos a hacer es una serie de preguntas y las dejamos abiertas tanto a la mesa como al público para que pueda intervenir.

¿Por qué las disciplinas relacionadas con la salud mental se han plegado al discurso cientificista? ¿Qué pensáis sobre este repliegue, sobre este consenso entre diversas teorías? ¿No es acaso el consenso mismo en el que se autorizan? ¿Se ha convertido el discurso científico en una ideología dominante, en una especie de pensamiento único? ¿Con qué políticas, con qué movimientos, con qué instrumentos se pueden combatir y desenmascarar estas prácticas abusivas? ¿Habrá que quedarse a un costado? ¿Qué política es la más adecuada?

Javier Peteiro plantea algo muy interesante en su libro, la enfermedad como pecado. Y es interesante porque la ciencia, al colocar el saber en el lugar del sentido, colocó como su Otro, como su alteridad, a la religión. Y ahora, este concepto, esta idea de la enfermedad como pecado, curiosamente nos vuelve a remitir otra vez a la religión en el seno mismo de la ciencia.

Gustavo Dessal: Si se hace la transcripción de este encuentro, se puede encabezar la sesión de hoy diciendo que el científico Javier Peteiro auguró para el psicoanálisis algunos años más de vida.

Javier Peteiro: Quería comentar algo en relación al lenguaje. Ha habido una obsesión que Kurt Gödel desbarató, una obsesión de David Hilbert por axiomatizarlo todo, por tener un lenguaje puramente instrumental que no fuera susceptible de ser rebatido de ninguna forma, que fuese autoevidente. Ese sueño era desproveerlo de todo contenido intuitivo, era crear un lenguaje partiendo de axiomas autoevidentes y mediante una lógica y unas reglas de inferencia deducir todo el armazón matemático a partir de esos axiomas. Es decir, axiomas, más reglas de inferencia daría lugar a toda la estructura matemática. Como ejemplo mostraba la reducción perfectamente factible de la geometría a la aritmética. Después vino Kurt Gödel y desbarató esa idea, ese sueño que él se llevó como epitafio a su tumba: “Debemos saber, sabremos”. No sabremos. Pero lo llamativo de ese sueño, aunque no fuese realizable en la práctica, era que, por una parte, quería decirlo todo de todo, pero sin decir nada de nada, porque estaba desprovisto de cualquier contenido intuitivo. En esencia era una gran paradoja. Con lo cual, era un lenguaje puramente instrumental que no iba a decirnos realmente nada, aunque con él se pudiesen construir todo.

Ese sueño parece renacer ahora con las teorías del todo en física, que van a ser teorías del todo para algo muy concreto. Es decir, aunque la química se pueda reducir a la física, la biología a la química, sabemos que eso en la práctica no es posible. Siempre el todo es más que la suma de las partes. Que haya reduccionistas absolutos la teoría del todo va a quedar en tratar de explicar modelos cosmológicos, porque las partículas tienen las masas que tienen y son como son, pero no mucho más que eso.

Luis: A parte de agradecer la presencia del doctor Peteiro, quiero decir que me encontré con su libro en Barcelona. Lo he leído. Lo estoy volviendo a leer, porque me parece que vale la pena. Lo digo porque creo que hay un sobreentendido que temo podría dar lugar a un malentendido. Sobreentendido en el sentido de que podría pensarse que dice lo mismo que nosotros. Para mí eso sería un malentendido. No dice lo mismo. Coincide en el juicio, pero el doctor Peteiro es un científico que hace una crítica científica al discurso contemporáneo de la ciencia, crítica muy rigurosa. Dice que se contravienen los fundamentos mismos de la biología en su afán por vestirse o investirse con los prestigiosos ropajes de la ciencia.

Y quería destacar dos aspectos. Uno se refiere a la protocolización de la medicina anulando a los sujetos. El doctor dice claramente como los anula. Y anula al sujeto médico mismo. Y otra cosa es que la ciencia, como la genética, como el psicoanálisis, cuando pretenden poseer la palabra última, la verdad última sobre todas las cosas, pueden devenir, y de hecho devienen, en lo que se llama el asilo de la ignorancia.

Javier Peteiro: Mi desconocimiento de Lacan es prácticamente total, y el discurso que aquí se ha manejado me suena distinto. Yo no estoy acostumbrado a ese discurso. Creo que es bueno que al final coincidamos en lo esencial desde perspectivas totalmente diferentes. Por profesión, por circunstancias, por todo.

Luis: Este libro debería ser obligatorio en los institutos.

Santiago Castellanos: La reflexión de Gustavo me ha hecho pensar lo siguiente. Efectivamente, hay algo contranatura en el hecho de que la ciencia se ocupe de algunos aspectos a los que hasta hace algunas décadas no prestaba atención. La lógica del método científico parte de la tesis de que hay un saber en lo real. Una de las frases que podría resumir esta hipótesis es la de que todo está en los genes. Al contrario, el psicoanálisis sostiene, por ejemplo, que el instinto está perdido. Ahí habría un agujero.

Desde el punto de vista del real de la ciencia, ésta tiene que operar forcluyendo la subjetividad. Tiene que reducir al máximo el factor humano para que el mismo método científico pueda ser lo más exacto posible. Y cuando el factor humano entra en juego, automáticamente hay un factor de distorsión. La ciencia, en el sentido más puro del método, tiene que reducir lo humano para llegar luego a lo universal. Sin embargo, es cierto que se está ocupando de asuntos donde, en la medida que incluye el factor humano en su intención, en su experimentación, en su investigación, o en su lógica, cae en el más completo ridículo.

Estas intervenciones se podrían explicar por las oportunidades de negocio. Cuando la ciencia se ocupa de esos asuntos, normalmente hay intereses económicos en juego. Tiene que ver con la medicalización de la vida cotidiana, o con la promesa deque se puede dar la relación sexual con aparatos y pastillas. Es el caldo de cultivo para discursos pseudocientíficos y cientificistas. Todo el que opera en el discurso de la ciencia ya tiene el prestigio y la carta de presentación, la oportunidad para ser rentable. Creo que ahí están cavando su propia tumba.

Son los motivos que desde el psicoanálisis debemos de aprovechar para desarrollar el discurso analítico. De todas formas, respecto al siglo XXI, yo no estaría tan seguro de que el discurso de la ciencia se entronice. Vamos a ver qué pasa cuando nos encontramos con hechos como el de Japón. No sé si hay una confianza ciega, creo que hay una tensión entre la civilización y la ciencia, un punto de tensión que no está resuelto. 

Joaquín Caretti: ¿Por qué la ciencia se ocupa en este momento de la vida? Tiene que ver con el paradigma bajo el cual vivimos desde fines del XVIII. Cada vez más, la política se ocupa de la vida de los sujetos. La ciencia es un arma poderosísima para eso, viene como anillo al dedo a la política para tratar de controlar el malestar subjetivo. No es que la ciencia no se ocupa de lo subjetivo, la ciencia, cuando se ocupa de la vida, lo que quiere es dar respuesta rápida, eficaz y medicalizada al malestar subjetivo. La respuesta es que vivimos en la consumación de un paradigma biopolítico, y la ciencia es el mejor soldado. Hay un ejército de seres humanos ocupándose en descubrir métodos, sea por el lado de las terapias cognitivo conductuales o por la medicación, ocupándose por controlar lo que aquí decimos que es incontrolable.

El ejemplo más dramático y sorprendente de lo que ha pasado en Japón y de la contingencia, no es el tsunami conocido, no es la destrucción nuclear, que es una broma macabra para los japoneses, sino que toda la isla de Japón se ha movido cuatro metros hacia China. Si eso no es la contingencia como ejemplo de lo que no puede ser predecible, pensable. Si eso no es ejemplo que nos enfrentamos a un real...

Por otro lado, yo no soy optimista. La desconfianza que el acontecimiento de Japón puede generar en los sujetos con respecto a la ciencia va a ser rápidamente borrada, como ha sido borrada la desconfianza en las empresas evaluadoras respecto a la economía. Rápidamente ha sido borrada, y los mismos que introdujeron el desastre son los que están intentando arreglarlo.

Por lo tanto, yo pensaría la respuesta bajo el paradigma de lo biopolítico.

Rosa López: Me han gustado mucho las reflexiones de Javier Peteiro, y he de decir que es un alivio que coincida con nuestras tesis. Porque a veces estamos arrojados a este cientificismo estúpido. Pero la carrera es muy dura. Nos encontramos con ese ideal cientificista que no hace sino crear un cóctel medicamentoso, que en algunos casos dan buen resultado, nosotros mismos los utilizamos esto en ciertos momentos muy puntuales. Tenemos, como digo, ese cóctel de antidepresivos, antipsicóticos, al que se suma la psicología conductista que trata de normativizar a los sujetos, y toda la política en general introduciéndose en nuestras vidas, por ejemplo con la prohibición del tabaco. Pero lo que más distorsiona son los psicóticos. Cuando usted ha dicho que los médicos van a desaparecer, me parece terrible. Es decir, el terreno de la salud mental es una partida en la que vamos por detrás. No podemos dejar de luchar, porque al final vemos que los pacientes no cumplen los protocolos, no toman la medicación, es decir, no son dóciles. 

Javier Garmendia: Efectivamente, hay que denunciar esta impostura científica sobre la salud mental. Porque es una impostura. Hay que decirlo, y hay que desenmascararla.

Joaquín Caretti: Usted dice que hay dos posiciones. Por un lado está el cientificismo, que es determinista y no probabilístico. Y por otro lado estaría la verdadera ciencia, que ha descubierto que la naturaleza es probabilística. Entonces, usted está mostrando que habría una fractura en el discurso de la ciencia. Habría un sector predominante en la ciencia, el cientificismo, que niega lo probabilístico, podríamos decir lo contingente de la propia naturaleza. Y habría otro sector de la ciencia, el que acepta el probabilismo. Pero parece que va ganando, por ahora, el sector que reduce todo a un determinismo claro. ¿Ustedes, como científicos, tienen estos debates?

Javier Peteiro: No. El problema se debe a la divulgación. Los físicos, cuando hablan entre ellos saben de lo que hablan, lo mismo que los biólogos. Hay dos tipos de factores que generan esta exageración. Uno es la invasión de científicos prestigiados en un campo, y que se precipitan hacia otras disciplinas. Sería el caso de Stephen Hawking cuando habla de lo divino y lo humano. Ya en tiempos lo fue Carl Sagan.

Y otro problema es la divulgación, que forzosamente necesita hacerse en un lenguaje accesible, comprensible, y eso depende mucho de quien la haga. Puede hacerse mal y dar lugar a una interpretación pobre. Y, a la vez, hay una divulgación que no sólo es de ciencia sino de creencia. Y esa mezcla distorsiona mucho las cosas. En ese tipo de divulgación es donde está metida esa promesa determinística de que lo que no se sepa ahora se acabará sabiendo. Eduardo Punset sería el ejemplo más claro. Otro es Brockman.  Y los dos comparten la expresión de que la ciencia es la única noticia. Ni siquiera como el Evangelio, que sería la buena noticia en oposición a otras malas. La ciencia es la única, si no se habla de ciencia no hay nada de que hablar. Y ahí ya vamos perdidos.

Estoy de acuerdo con la reflexión de que lo político está marcando todo el discurso que tenemos. Es algo que viene de atrás. Me llama la atención lo que estamos viviendo ahora, la persecución del tabaquismo a unos límites grotescos, pero también la permisividad que hay con el alcohol en los jóvenes, cada vez más alienados a lo que está pasando en su país, con unas perspectivas de futuro tan negras. A la vez se ve esa demanda de la gente de que el estado debe de garantizar la salud a todos los efectos. Y si hay un citostático que alarga la vida media en el cáncer en un mes, hay que darlo, aunque eso suponga un coste extraordinario. Estamos llegando a unas exageraciones muy importantes. Pero creo que la divulgación ha tenido un efecto muy importante. Es el caso de Punset. Negativo, por supuesto. La divulgación, como todo, la hay buena. La enseñanza viene a ser divulgación. Pero tal como se está enfocando la cosa, el efecto creo que es pernicioso.

Joaquín Caretti: Es la vertiente teológica de la ciencia.

Javier Peteiro: Es la ciencia salvadora como promesa.

Graciela Kasanetz: Por ciertos sitios inesperados aparece una esperanza. En una serie televisiva, el jefe de un equipo investigador está investigando una sustancia, y uno de sus ayudantes le dice que ha hecho un estudio sobre eso y las familias que tienen tal sustancia en tales cantidades, son más factibles de cometer actos violentos. Y entonces, con una respuesta muy airada, y dando un portazo, el jefe le dice lo siguiente: que haya una posibilidad de que algo suceda, por más posibilidades de que no suceda, no quiere decir que tenga que suceder. Me parece que eso permite la divulgación de una determinada vía, y representa una ideología. Me parece esperanzador que por algunos sitios coincidamos, en algún punto, con la ciencia, con científicos como usted. Y también me parece esperanzador encontrar respuestas parecidas en otros campos. Habrá que ir sumando. Por eso le agradezco su intervención. No he leído todavía su libro, pero hago caso a Luis y leeré su libro.

Javier Garmendia: Concluimos aquí. Agradezco a Javier Peteiro su valiosa intervención. Muchas gracias.