Entrevistas de Actualidad

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Francesca Biagi-Chai con J.-A. Miller

Publicado 74, rue d’Assas en Paris 6ème por JAM

martes 21 de octubre 2008

J.-A. Miller – Comencemos, por favor

Francesca Biagi-Chai : – Quisiera proponerle llevarlo, con mis ojos, a lo que es el CPCT

Vamos

Voy a precisar desde donde hablo: trabajo en el CPCT-Chabrol, entré allí alrededor de un año y medio después de su creación, y debía tomar a mi cargo en septiembre de 2007 lo que llamamos los “encuentros de formación”,pero tuve que abandonar porque fui designada Secretaria de la Escuela. Algunos meses después, Laure Naveau tomó la antorcha.

Sigamos

Primero un punto sobre la utilización del término “psicoanálisis” en el nombre “Centro psicoanalítico de consulta y tratamiento”. Acepté entrar en el CPCT porque hacía existir el significante “psicoanálisis” en el mundo. Podemos por lo tanto decir: “Psicoanalistas reciben”. Esto no implica la cura clásica, sino el psicoanálisis aplicado a la terapéutica. Desde este punto de vista, el significante es fuerte, y debe mantenerse.

La sigla es mía.

No lo sabía. El corazón del CPCT, es lo que llamamos el CPCT general, es lo que estaba allí al comienzo.

Sí, si he comprendido bien, cuando el CPCT-Chabrol comenzó a tener antenas, unidades periféricas, lo llamaron “CPCT general”, para distinguirlo de sus seudópodos.

Es de este CPCT general del que quisiera decir algunas palabras, pero también del CPCT-adolesc y del CPCT- niños, aunque tengan diferencias con el CPCT general. Por ejemplo, no hay separación entre grupo A y grupo B, lo que es muy justo, porque los adolescentes son muy difíciles de enganchar, y no podemos decirles. “Vuelva, usted verá a otra persona la semana próxima”. Pero la separación grupo A/grupo B es fundamental. El grupo A está constituido por psicoanalistas experimentados, porque estamos confrontados a situaciones extraordinarias. Yo misma he tenido a menudo tales casos, que informé en las reuniones clínicas. Por ejemplo, una paranoica que llegó con su marido, que es su objeto para despedazar. Se negaba absolutamente a una entrevista a solas, por lo tanto vi. a los dos, lo que dio lugar a una discusión sobre “las parejas en el CPCT”, pero era algo coyuntural. Otro ejemplo: tuve que internar a una joven en estado de melancolía aguda. Estos ejemplos muestran que el grupo A es fundamental. Hay que ir rápido, y tenemos una responsabilidad frente a la sociedad.

Se le ha reprochado a menudo al CPCT ser el equivalente de un CMP, es decir de un Centro médico psicológico o de consulta de psiquiatría. Es verdad, no podemos negarlo. El grupo A sirve de filtro, porque recibimos a todo el que llega. Retomé su artículo sobre las contraindicaciones al análisis, que dice: No hay contraindicaciones para ser escuchado por un analista. Sin embargo, a nivel del grupo A, hay personas que detenemos en seguida, no se los hará pasar a un tratamiento. Tengo un caso muy divertido, que muestra que había que tratar a la palabra como un objeto, no como algo que corre hasta el infinito

Los "grupos de control"

Es importante hablar también de lo que llamamos “grupos de control”, que están tomados en la lógica de la responsabilidad que tenemos. En el curso del tratamiento de cuatro meses, que se encara luego de la consulta con el analista del grupo A, se desprende un punto que el sujeto tiene deseos de esclarecer. Este punto lo abordamos de una manera que no es la manera habitual, no le damos respuestas hechas, él va a estar implicado como sujeto. Es por esto que lo que hacemos es analítico.

Hemos tenido un éxito enorme, porque somos los únicos que tenemos una idea de lo real, de una estructura particular de la falla. Por lo tanto somos los únicos que no comprometemos a los pacientes en una metonimia infinita. Pero para hacerlo como se debe, los grupos de control son importantes. Por ejemplo, sobreviene una sorpresa en medio del desarrollo del tratamiento, y el analista en formación no sabe bien tratarla: lo ayudamos a resolverlo.

Y luego, sobretodo el problema, es el final del tratamiento. No se puede decirle adiós al sujeto, sin preocuparse por lo que esto va a acarrear para él, las consecuencias, quizá de un dejar caer. Lo que entonces se trabaja en los grupos de control, es esencialmente como terminar el tratamiento con alguien – que eso se detenga sabiendo que se lo va a acompañar más allá. Es un tema que he defendido mucho en el CPCT: que hay una red alrededor, para que la persona pueda luego ir a ver a un psiquiatra, una institución, etc., pro que eso no se corta así como así de golpe.

Este es el sentido de lo que llamamos grupos de control.

Grupos que se hacen…

… que se hacen con un analista del grupo A y tres, cuatro o cinco analistas del grupo B, que hablan del tratamiento que tienen en curso. A decir verdad, esto da efectos: algunos analistas del grupo B han tomado controles en otra parte, por sí mismos.

Los "analistas en formación" devenidos formadores

¿Usted los llama “analistas”?

Los llamo « analistas », o « analistas en formación”. No tengo ganas de que se haga una partición interna. Digo “analistas en formación”: son jóvenes, está la estructura del grupo A y del grupo B, pero queda la orientación analítica, una cierta relación a lo real y a la palabra

Sí, ¿pero quien selecciona a aquellos que entran como « analistas en formación” en el CPCT? Puesto que usted me explica la estructura del CPCT, dígame qué instancia tiene esta responsabilidad.

Sé que los analistas en formación vienen del Atelier de psicoanálisis aplicado. No es el caso de todos. Pueden entrar por otra vía que no conozco.

Ah, pero los responsables del Atelier de psicoanálisis aplicado no son los encargados de seleccionar “analistas en formación”, sino estudiantes. Todo lo que está previsto, es que después de dos años en el Atelier, estos estudiantes sean invitados a hacer una pasantía clínica, especialmente en el CPCT. Parece que esos pasantes, me dijeron, tienen la tendencia a quedarse en el lugar. Lejos de permutar al cabo de un año o dos, un buen número se instala para permanecer en el CPCT. ¿Esto es lo que ha alterado el sistema?

Voy a decirle lo que ha alterado el sistema. No es la cuestión de los “analistas en formación”, en tanto que ellos mismos están en formación. Es que, estando en formación, devienen en ocasiones formadores. Y allí, llegamos a la cuestión de las subvenciones. Para obtener dinero, y porque somos buenos – es inimaginable la eficacia de la clínica lacaniana- nos encontramos yendo a escuelas, yendo a diferentes lugares.

¿Quienes van?

Una persona, un pequeño grupo de formadores

¿Un pequeño grupo o una persona?

Es variable, varias personas…

¿Juntas?

No lo sé

Hay una persona o un grupo de personas que van a otras instituciones…

A otros lugares.

¿Por ejemplo?

A una escuela, o bien, por ejemplo, a la Protección judicial de la juventud.

¿Y entonces, allí ?

Y allí, supervisan, discuten con trabajadores sociales. Analistas en formación devenidos ellos mismos formadores, es un punto de retorno. Allí, el CPCT, finalmente, deviene esférico. También hace la gran separación entre este punto de retorno y una recopilación aguda de datos que se llamó “la contra experiencia”. Esta contra experiencia tenía algo de agalmática: hacemos allí el estudio de lo que ocurría en el CPCT, sesión por sesión, y por un tiempo fijo de 16 sesiones. La crítica que podría hacer, es que esto ponía algo agudo en el interior del CPCT, y no entre el CPCT y la Escuela, es decir una discusión con un analista que no pertenece al CPCT. Es en esto que no estaba abierto a la Escuela. Tenemos una gran brecha entre los analistas en formación que forman – eso se cierra – y del otro lado algo agudo. Y por lo tanto, el bucle esta cerrado, se cierra uno sobre el otro. Hay que agregar a esto los “encuentros de formación”

Los "encuentros de formación"

¿Que es eso?

Los "encuentros de formación" son tres tardes de formación que propone el CPCT. Lo propone porque se lo pidieron.

¿Qué es exactamente lo que le pidieron?

Pidieron inscribirse a las tarde en que se hablaba de clínica, donde los miembros del CPCT exponen casos.

¿Hacen pequeños topos clínicos? ¿Y se les pide hacer esto para enseñar al público a hacer lo mismo?

Asi es

Normalmente, la gente que expone es gente en análisis. Los que los escuchan, no necesariamente. Pero se los supone poder hacer lo mismo.

En efecto no medimos esto. Hay un punto ciego, lo que se llama el punto de retorno.

Si comprendo bien, lo que se hace se trasmite bajo una forma que lo amputa de la experiencia analítica del terapeuta, experiencia que sin embargo es el soporte del tratamiento. En este punto preciso, se abandona el análisis, parece, por la mecánica clínica.

Así es. He tenido tres reuniones con las personas que debían organizar conmigo estos encuentros de formación, y propuse, por que no podía soportar que se presenten casos a un auditorio esponja, la lectura de un texto de Lacan. Pero no pude hacerlo, puesto que dejé de ir. Las personas presentes estaban satisfechas con esta idea, tuve incluso la impresión que estaban aliviadas.

¿Cuando hizo usted esa propuesta?

En septiembre de 2007.

El baño del bebé

¿En su opinión, hay que tirar el bebé con el agua del baño, como a veces es necesario hacer? O bien podemos lavar al bebé, y deja que el agua se escurra?

¿Hay que tirar al bebé con el agua del baño? ¡En absoluto! El CPCT pertenece al futuro del psicoanálisis. Diría más bien que el golpecito de bisturí que usted dio en ocasión de la Conferencia institucional, que fue vuestro instante de ver, abrió la transformación de la esfera en toro. En la época en que solo teníamos enfrentamientos, a favor o en contra, solo un pensamiento binario…

Usted es injusta. Hay gente más bien a favor o mas bien en contra, esto o aquello, peor todo el mundo matiza.

No hablo del CPCT, sino del malestar en la civilización. En relación con el malestar en la civilización, lo que el psicoanálisis puede hacer valer, es un pensamiento mucho más topológico, que se le dé alguna vuelta a las cosas.

Es muy lindo, el pensamiento topológico, pero si eso quiere decir que el sí pasa insensiblemente en el no, y el no en el sí, eso lleva un nombre en topología: se dice que una superficie donde se produce un fenómeno de este tipo no es orientable. Jugar a decir a la vez si y no, es una trampa que encandila, un factor de desorientación. Lacan decía todo lo contrario, y es con esto que termina la única lección que dio del Seminario de los Nombres del Padre: “Nunca les di razones para pensar que no había para mí diferencia entre el sí y el no.”

Eso es otra cosa. Cuando la topología se encarna, la persona encuentra en un momento dado un límite, puede decir sí o no. Usted me dice: “¿Tenemos que tirar el bebé con el agua del baño?”, le he respondido: “No”. En el interior de esto, la manera en que se lo va a hacer conocer, en que se lo pueda remodelar, puede entrar en algo que juegue en el borde, el matiz

Últimas preguntas y una hipótesis

¿Hay aún puntos que usted desearía abordar?

Sí, la entrada en red, es decir el después-CPCT. Para las personas que acompañamos más allá del CPCT, hay toda una red para tener, instituciones, médicos psiquiatras que resisten al malestar. Y luego los grupos, grupo-depresión, etc, identificados a partir de los significantes amo de la civilización, del discurso del amo: dije en ocasión de una reunión, que prefería que se dijera que el psicoanálisis se dirige a quien quiere, la obesidad, la flacura, etc., la lista podría ser infinita, pero que en el interior del CPCT, no se hace necesariamente grupos que conciernen a cada S1, por que corremos el riesgo quizá de dispersarnos.

Es lo que los italianos llaman el mono sintomático. El mono sintomático, no es nunca otra cosa que el reflejo de un significante amo del discurso social.

Es en efecto lo que había dicho en Italia en esa época. Lo que no impide que se pueda organizar una jornada de estudio sobre la bulimia. Una jornada de estudio, no es lo mismo que un grupo. Pero lo mas importante para mantener, son los efectos que se producen por la relación que tenemos con lo real, en relación con la palabra del sujeto, lo que nosotros le permitimos captar y desarrollar.

Pero se va al cabo de tres meses

Sí, pero con algo que abre un surco en su camino en la sociedad. Hay por ejemplo personas que partieron y que, al cabo de dos meses, llaman a un analista: por el hecho de haber encontrado el psicoanálisis en el CPCT, algo ya no es más como antes. Son nuestros mejores embajadores. Pasa por allí la cuestión.

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¿Otra pregunta : fue usted a buscar subvenciones?

No.

Nunca. Pero los jóvenes van. Los jóvenes del CPCT, entre los cuales están los pasantes del Atelier, yo creía que no hacían más que recibir pacientes. Pero, son también empleados a la caza de las subvenciones, y para hacer supervisiones en instituciones. ¿Usted que piensa de esto?

Yo diría que el punto de retorno del que hablaba se sitúa a nivel de los “analistas en formación » formadores, o que van a buscar subvenciones. Es lo mismo. Es allí donde la cosa se cierra sobre sí misma.

Son formadores y también corredores. Cual es su punto de vista sobre esto ?

Hay que volver a pensar la cuestión de las subvenciones, quizá no ir a buscarlas de este modo.

Quizá no ir a buscarlas en absoluto. Podríamos decir: si queremos un CPCT, si la idea de CPCT es tan importante para el provenir del psicoanálisis, y bien financiemos los CPCT, y dejemos de poner en el puesto de mando la caza de subvenciones.

Completamente de acuerdo.

Eso cambiaría completamente la atmósfera. Y si, además, cada tanto hubiera subvenciones, serían bienvenidas.

Completamente de acuerdo

Es una hipótesis

Efectivamente, es la mejor hipótesis, porque en este momento, todos los efectos verdaderamente notables, de los que aún no hemos extraído toda la sustancia – por ejemplo cuando los pacientes parten sabiendo lo que es el psicoanálisis, y no cualquiera – y bien, no habría más que desarrollarlo.

Entrevista realizada el 17 de octubre 2008

Traducción: Silvia Baudini